obscurantisme et ridicule (ça ne tue pas)
Par fabien le mercredi 8 février 2006, 20:59 - paf ! - Lien permanent
nanotechnologie = nécrotechnologie
Avec un slogan pareil, on peut s'attendre au pire. Surtout de la part de ceux qui affichent ce slogan.
Pour les Grenoblois, je ne sais pas si vous avez remarqué ces petites affiches qui décorent les murs de notre cités, portant des slogans contre (en vrac) Minatec, les nano-technologies, les élus de la ville, les OGM, le nucléaire... (et j'en oublie sûrement). Pour les non-Grenoblois, ce sont des petites affiches en N&B, avec des slogans définitifs, et jamais signés autrement que par pièces et main d'oeuvre.
Ces affiches donnent l'adresse d'un site internet. J'ai vu passer quelques tracts. En discutant avec des gens autour de moi, beaucoup de monde en avait entendu parler, soit par ces affiches, soit via du spam dans les boites mails. L'avis général qui prévaux est: des gens contre la recherche et l'implantation du centre Minatec à Grenoble.
Histoire d'en savoir plus, je suis allé visiter leur site internet. Pour ne pas leur faire de pub, je mettrai l'adresse de leur site en bas de cet article, sans le répéter tout du long.
Première erreur
Quand on arrive sur ce site, on a le droit à un petit texte introductif (pour les tenants et les aboutissants, je suppose).
Extraits.
Ce site ouvert par des citoyens grenoblois expose des contributions locales aux débats sur des questions globales.
Chouette, des citoyens qui débattent et qui apportent une contribution. De la démocratie !
Les informations et critiques réunies ici - qui proviennent d'individus ou groupes divers - ont pour la plupart été diffusées lors de vernissages ,inaugurations, congrès politiques, conférences scientifiques, etc.
Euh, qui sont ces individus ou groupes divers
? Aucune mention ? J'y reviens dans le paragraphe suivant.
"Pièces et Main d'œuvre" publiera volontiers informations et analyses - notamment sur la cuvette grenobloise - pourvu qu'elles servent la contestation.
Il n'est plus question de débat. Il faut servir la contestation. Franchement, ça sert à quoi d'argumenter, alors qu'on peut contester ?
Première erreur: prétendre au débat, et quelques lignes en dessous afficher la ligne qu'il faut suivre et la cause qu'il faut servir.
Deuxième erreur
A priori, ce site se revendique comme un Site de bricolage pour la construction d'un esprit critique grenoblois
. Cool, j'aime bien le bricolage, et l'esprit critique, ça me plaît. Sauf que, voilà, je n'arrive pas à trouver une seule signature, une seule mention du ou des auteur(s) des articles (Hormis des textes plus anciens, mais rien n'indique l'auteur actuel (les auteurs ?) ). Rien. Un mail de type anonyme (genre contact@le_site_en_question), mais pas un seul responsable, auteur, ou quoi que ce soit.
Donc deuxième erreur, ce site est anonyme. Or, pour prétendre à un esprit critique, il ne faut pas se cacher, mais au contraire s'avancer en plein lumière, et assumer la critique. Il faut pouvoir être critiqué à son tour. C'est le principe du dialogue et de la critique.
J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux des gens qui se cachent derrière des slogans.
Le tour du propriétaire
Le site comporte trois rubriques principales: Faits divers, Nécrotechnologies et Documents.
- Faits divers: une collection de textes sur divers sujets, comme la liaison Lyon-Turin, la Maison de la Culture, et plus généralement des sujets touchant à l'urbanisme grenoblois
- Nécrotechnologies: textes divers sur la recherche et les organismes de recherche. J'y reviens plus bas.
- Documents: malgré le titre, rien de neuf, toujours le même type de texte (
La secte derrière les nanotechnologies
,Les assassins sont parmi nous
,de la popullulation
...)
Troisième erreur: c'est mal organisé, pas ergonomique. Ça peut paraître anecdotique, mais pour convaincre, il faut être clair dans le fond et la forme.
Morceaux choisis
Je ne vais pas passer tout ce site en détail. C'est fastidieux et pénible, et d'un intérêt limité. Je m'attarderai juste sur quelques textes.
La recherche, les crédits ...
On peut trouver par exemple ce genre de perle dans un texte intitulé Recherche : des crédits pour quoi faire ? (à propos du mouvement de protestation Sauvons la Recherche sous le gouvernement Raffarin):
Ce n'est pas la moindre prouesse des arsouilles du CEA Grenoble que d'avoir réussi à embarquer leurs collègues des autres labos, y compris ceux des "sciences molles", dans un mouvement pseudo-contestataire
Alors là, c'est un grande première ! Les chercheurs du CEA qui initient ce mouvement de protestation ! Et dire qu'à l'époque je les avait trouvé un peu mous au CEA, en comparaison des universitaires et des chercheurs du CNRS.
Continuons.
Il est plus qu'urgent, aujourd'hui, de démystifier la recherche. " L'image du scientifique prenant un plaisir fou à son activité quotidienne en quête de la vérité est stupide " (...). En pratique, l'activité du chercheur est ultra-spécialisée ; elle consiste, dans une large part, à piller les résultats de ses confrères
Quelle bande de salauds, ces scientifiques: ils n'aiment pas ce qu'ils font, et en plus ils piquent le travail des autres. Quand je pense que quand j'étais en thèse, j'aimais ce que je faisais, et en plus, je citais les gens avec qui je bossais dans mes articles. Je dois être rétrograde.
Et ça se finit par ça: un appel pour que les chercheurs sabotent les laboratoires
afin de fonder une connaissance libre et émancipatrice
. Puis:
Sabotage !
Démantèlement de l'appareil de production industriel !
Démasquons les chercheurs ! Vidons les laboratoires !
Donc le programme est le suivant: les chercheurs doivent quitter les labos pour fonder une connaissance libre et émancipatrice (et détruire les labos en partant). Sauf que la recherche, ça se fait pas tout seul dans son coin. On se dit pas: Tiens, aujourd'hui je vais faire de la recherche. De 10h à midi, je pense très fort. Je vais avoir des bonnes idées, qui seront libres et émancipatrices, et comme je suis un chercheur, je serai le premier à les avoir. Non, la recherche, c'est un travail patient, de groupe, qui est le résultat d'échanges, soit direct au sein des labos, soit via les publications. Le mythe du chercheur isolé est faux, le chercheur fait avant tout partie d'une équipe et d'une époque (voire d'un courant de pensée).
Erreur grave: critiquer sans connaître. En l'occurence, ce texte dénote une profonde méconnaissance du métier de chercheur.
Nano: le préfixe passe-partout
La grosse bête noire, là, c'est les nano. Petit rappel: nano est un préfixe qui veut dire milliardième. Un nanomètre, c'est un milliardième de mètre. Un nanomètre, c'est pas plus dangereux qu'un millimètre ou qu'un kilomètre, c'est une mesure de distance.
Il existe encore plus petit que le nano: le pico (va falloir trouver un autre slogan, pour picotechnologies, il me semble ...). Un picomètre, c'est le millième d'un nanomètre. C'est une unité de mesure pas très pratique. Pourquoi ? Parce que la taille d'un atome est de l'ordre du nanomètre. Parce qu'en physique, l'atome et ses constituants (neutron, proton, électron) forment la base de tout: si on rajoute les photons (c'est à dire la lumière) on a à peu près tout l'univers observable; la matière de la terre, de l'air, le courant électrique, les ondes sonores, radio, micro-ondes, les étoiles, la matière vivante, tout.
Donc en physique (on pourrait définir la physique moderne comme l'étude de la matière et de ses interactions) l'atome est l'étalon. Il y a même une unité de mesure spéciale, l'Angström qui vaut un dixième de nanomètre. C'est une unité pratique, parce que ça permet d'avoir des ordres de grandeur simples. Par exemple, la maille atomique du silicium vaut environ 5,4 Angström. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait, à peu près aussi vieux que l'univers.
Notre corps, notre environnement, l'univers, tout est constitué d'atomes. On respire continuement des nano-particules: au hasard, l'azote (environ 78% de l'atmosphère), l'oxygène (21%), le dioxyde de carbone ...
Bref, je termine ma disgression, et je retourne à la pêche aux morceaux choisis.En particulier, dans le numéro 12 de leur tract intitulé Aujourd'hui le nanomonde:
La mauvaise [nouvelle], c'est que les nanomatériaux sont périlleux et toxiques. "La forte réactivité des nanoparticules induit des risques d'explosion".
La partie entre guillemets est une citation par l'auteur du tract d'un article de L'usine Nouvelle. Première constatation, ce n'est pas un journal reconnu pour ses qualités scientifiques, et il me semble hasardeux de s'appuyer sur ce type d'article pour construire une argumentation précise. Ensuite, sur le fond, ça n'a pas vraiment de sens.
Effectivement, si je mélange dans des proportions ad hoc de l'oxygène et de l'hydrogène (qui sont des gaz, donc un ensemble libre de nano-particules), et si j'apporte une source de chaleur, j'ai une explosion. Encore une fois, c'est vieux comme l'univers, et ça va être dur de prouver que ce comportement est imputable aux chercheurs.
Plus généralement, affirmer que la forte réactivité des nanoparticules induit des risques d'explosion
n'a pas de sens dans le cas général: un ensemble de nano-particules de germanium déposées sur une surface de silicium (un cas courant de recherche) a une réactivité vis-à-vis de l'oxydation, mais ne va pas générer une réaction exothermique violente. Donc cette affirmation est fausse (je viens de trouver un contre-exemple, non ?).
Voilà, tout est à l'avenant, on met tout dans le même sac: nano-technologies, nucléaire, OGM, voitures, téléphones portables, complexe militaro-scientifico-industriel, avec des amalgames hallucinants: par exemple, la juxtaposition des problèmes liés à la biométrie et le fait que le papier pour les passeports sont fabriqués à Grenoble. Sous entendu, tout est lié, ce n'est pas une coïncidence, tremble ô lecteur, mais surtout ne réfléchis pas.
Que ce soit bien clair: je suis contre la biométrie pour des tâches de surveillance (par exemple, je n'apprécie pas la carte d'identité à puce), mais ce n'est pas en amalgamant biométrie et fabrication de papier pour les passeports qu'on fait avancer le débat.
Il manque juste la peur de l'an mil.
Erreur bête: raconter n'importe quoi, et se ridiculiser.
Un peu de lâcheté
Si certains textes peuvent faire rire (ou pas), il y a quand même des limites à la lâcheté. Toujours dans ce numéro 12 de leur tract intitulé Aujourd'hui le nanomonde, l'auteur parle d'un sujet de thèse proposé dans un laboratoire grenoblois. Et cet auteur anonyme donne consciencieusement le nom, le numéro de téléphone et le mail du directeur de thèse ainsi que le laboratoire d'accueil. Hum, le doux parfum de la délation anonyme...
Erreur n+1: la délation, ce n'est pas légal, il me semble. Et d'un point de vue morale / politique / libertaire, il existe mieux comme moyen de critique.
Conclusion
Ce site (ou cette association, ou groupe de gens) se veut une force de critique, mais prend bien soin de se cacher. Ce qui les dé-crédibilise totalement, et ce qui empêche toute discussion. Les critiques sont gratuites, et bien évidemment, sans aucune contre-proposition. C'est une juxtapositions de textes avec des vues négatives sur tout. La science, la technique, et l'industrie sont placées au même niveau, dans une confusion générale. Tous ces textes semblent indiquer l'ignorance du ou des auteurs de la réalité des métiers de la recherche, et des motivations des chercheurs. Quant à l'argumentation ...
Je ne me suis pas prononcé sur l'absence ou la présence d'un débat public, ou l'explication du travail de recherche par les acteurs de la recherche aux citoyens, ou la clarté des financements. Ce n'est pas mon propos ici. En particulier, je suis (à titre personnel) contre la biométrie à usage de surveillance, je suis pour le contrôle de l'état sur l'utilisation des recherches par l'industrie, et de manière plus générale, je suis pour une ré-organisation du système de recherche français (voire européen). Mais je suis contre cette contestation aveugle, qui ne se justifie que par sa volonté de contester (voir l'introduction), qui prétend poser un débat mais nie toute possibilité de débat par son anonymat. Je suis contre ces critiques sans proposition, non argumentées.
Une dernière pour la route ? Allez ! Quand on se prétend contre la technification totale
(sic), contre le stade suprême du capitalisme
(re-sic), on évite de distribuer des documents (dans la rubrique Documents) au format .doc, qui est un format propriétaire, non libre, de Microsoft (une des plus grosses multinationales high-tech au monde, avec à sa tête un des hommes les plus riches de la planète, bref, le stade suprême de la technique et du capitalisme). Restons cohérents.
Site en question: pieces et main d'oeuvre
Au sujet de l'anonymat sur ce site: il est possible de trouver qui a enregistré ce site (ce qui ne veut pas dire que c'en est l'auteur) en utilisant whois.
Edité le 9/02/06
Commentaires
J'adhere a 100% avec ton analyse. Ca me fait plaisir que tu aies pris le temps de decortiquer leur site et demontrer les limites (parfois douteuses) de leur argumentation. Y'a un peu de vrai dans leur demarche (necessite du debat et lutte contre l'obscurantisme des montages financiers type Minatec), mais y'a beaucoup de faux dans leur demarche. Dommage.
Pour l'anecdote, ils ont l'an dernier organise un visite en bus des sites 'necrotechnologiques' de la cuvette grenobloise. Notamment l'ESRF... qui avait bloque l'acces a cette occasion. Comme quoi l'absence de volonte de debattre est aussi des deux cotes.
Voilà, j'ai modifié et ajouté ce que je voulais modifier et ajouter.
J'y ai passé beaucoup (trop) de temps, mais je pense que ça vaut le coup. Quelques réflexions supplémentaires:
Allez, je suis ouvert à tout commentaire argumenté, que ce soit d'opposants, de contestaires, de chercheurs, de nécro-technologues ....
Salut Fabien,
Bon, eh ben t'as un bon talent de plume, y'a pas à dire. Je suis d'accord avec toi sur pas mal de points (hormis des fôtes d'orthaugrafe, mais t'es fysicien, pas écrivain). Je tiens cependant à préciser une chose. Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une vision critique et globale de ce qu'est le phénomène technique, de ce qu'est la Science, de ce qu'implique la recherche appliquée et la recherche fondamentale (même si la barrière entre les deux types de recherche est plus que poreuse!).
Ayant moi aussi fait des études scientifiques, j'ai un pied sur chaque côté. Et faire le grand écart est pas simple du tout! On peut en effet se demander plein de choses sur PMO. Néanmoins, critiquer la technique en globalité (ça sert à rien d'être contre un aspect de la technique!) me semble vital (au sens premier du terme). Après tout, c'est Descartes qui à initier la pensée rationnelle moderne, en doutant. Alors il faut douter: est-ce que les avancées techniques sont si utiles que ça (et qu'on me balance pas l'argument gnan-gnan des progrès de la médecine: avec tout ce qu'il y a comme progrès, et depuis le temps qu'on nous en parle, je me demande pourquoi le paludisme n'a encore aucun traitement préventif efficace, par exemple...), qui initie et finance réellement les organismes de recherche, et tant d'autres questions!
Ce qu'il faudrait à mon avis dans un premier temps, c'est que les chercheurs se prennent par la main et aillent au devant des autres citoyens pour expliquer ce qu'ils font. ls ont fait des hautes études? Et après? Ils ont autant besoin que les autres des éboueurs, des postiers, des instits. On pourra me dire ce qu'on veut, je pense qu'il y a chez beaucoup de chercheurs (notamment les plus jeunes) une sorte d'arrogance à appartenir à une élite technicienne. Mais là, il y a peut-être une aigreur personnelle. Cependant, je pense que cette remarque est à noter.
Mais revenons à nos moutons, qui sont ici les "chercheurs". Certains font déjà des présentations: il y a des journées organisées pour ça (Fête de la Science et autres oeuvres de "propagande"), mais ce n'est absolument pas suffisant, à mon humble avis. Que faire alors? En organisant des rencontres, non pas en laboratoire, mais en ville, le soir, le week-end, sur les places publiques, de manière régulière, en montant des universités populaires où serait débattues les questions qui hantent chacun (et pas seulement les chercheurs): à quoi sert la recherche? Qu'est-ce qu'une avancée utile? Depuis quand fait-on de la recherche comme on la pratique aujourd'hui, et la question sacrilège pour tout ceux qui travaillent dans ce domaine: a-t-on vraiment besoin de la Recherche? Cette question est aussi sacrilège que de se demander si Dieu existe au XVIIème siècle (du moins en occident...). Alors on va me dire "oui, mais moi je bosse la semaine, j'ai pas du tout envie d'aller expliquer à des bac moins 3 les tenants et les aboutissants des travaux effectués par mon équipe", j'ai ci, j'ai ça, j'ai machin...
D'abord, les rencontres chercheurs-citoyens impliquent l'ensemble de la communauté scientifique, et à mon avis, cela fait partie des devoirs du chercheur envers la collectivité qui le paye. Ce qui veut dire que tout les membres de la communauté scientifique doivent y participer, ce qui déjà décharge pas mal de temps, vu qu'il y a rotation pour effectuer ces présentations. Et puis il faut noter qu'après tout, avant d'être des chercheurs, ces femmes et ces hommes sont avant tout des citoyens, qu'ils font partie d'un ensemble, et que malheureusement ils doivent accepeter ces contraintes d'être entourés de gens qui ignorent totalement ce qu'ils font, et de prendre du temps non pas à chercher (ils ont toute la vie pour ça!) mais aussi à expliquer, éclaircir, argumenter...
Ensuite, les chercheurs ont un statut d'experts dans leur domaine (il est évident que tout le monde ne connaît pas le principe de fonctionnement d'un MEB par exemple. Moi-même...). Or, ne pas faire profiter de son expertise la collectivité, c'est permettre finalement au système technicien de rester opaque, tout-puissant, et de laisser la place à toutes les spéculations possibles et tous les fantasmes imaginables. Si une équipe "comprend" et "maîtrise" un phénomène, ce n'est à mon avis absolument pas à elle de décider quoi en faire et si il est bon de poursuivre dans la voie, mais à la population dans son ensemble. On va me dire que ça prend du temps, que c'est long, que ci, que ça... Je répondrais qu'à mon avis, c'est la seule véritable façon démocratique de faire de la recherche (il n'est pas non plus utile à mon avis de débattre de tout: chacun son taf!). Eh oui, ça va demander un gros effort de compréhension mutuelle et une réorganisation totale de la façon de voir la recherche. MAis ça vaut le coup, non?
Pour terminer, je dirai que si l'ESRF peut être un instrument de recherche utile, j'ai quand même beaucoup plus de mal à digérer le projet Minatech (surtout le côté financier...), le laboratoire militaire installé à la Tronche, Ideas Lab, and so on... Notre époque nous fait voir que tout le monde est dans le même bateau (au niveau global) et qu'il nous faut donc coopérer. La lutte contre le système n'est possible si on lutte aussi à l'intérieur de soi contre ce que le système nous a inculqué depuis tout petit. Je sais aussi que parmi les gens que je fréquente et qui font ces métiers là, beaucoup ne sont pas des mauvaises pâtes. Mais je pense qu'elles manquent elles aussi de cohérence (mais nous avons tous nos petites contradictions!), voire de connaissances dans le domaine de l'histoire, dans la connaissance de ce qu'est le monde social, de l'économie, de l'épistémologie, de la psychologie... On ne peut pas être esxpert en tout.
Alors amis chercheurs, bougez vous les fesses, et expliquez-nous ce que vous faites! Et en même temps, acceptez que l'on vous refuse le droit de tout faire sans nous demander notre avis.
Un déserteur de la recherche que tu connais bien, cher Fabien!
Salut Antoine, je partage pas mal de tes points de vue, a part les fautes d'orthographe (mais tu es libraire, pas ecrivain) ;)
Je releve deux ou trois choses dans ton argumentation (dont je partage grandement l'idee directrice: plus de vulgarisation et moins de fonctionnement opaque de la recherche vis a vis du public):
Bon, ca fait du bien de debattre. A tres bientot...
Bonjour à vous deux,
Ca me fait bien plaisir que cet article suscite des réactions réfléchies, parce que ça confirme que c'est un sujet qui à la fois nous semble important et nous touche de près. En tout cas, moi, c'est mon cas.
Petite remarque préliminaire: on va pas commencer à se battre pour les fautes d'orthographes, après tout on a même pas un deug de lettre.
Bien. Tout d'abord, avant de te répondre Antoine, j'ai voulu prendre un peu de temps. Parce que pour être franc, ta réponse m'a un peu énervé. Donc j'ai laissé passer une nuit, et entre temps, par la magie du décalage horaire, Denis a répondu.
Qu'est-ce qui m'a énervé ? Dans le billet que je publie, mon propos est le suivant (je vais résumer et schématiser, parce que je suis pas bien sûr d'avoir été compris): Il existe un groupe (PMO) sur Grenoble qui prétend créer un débat sur la place de la recherche dans la cité. Les méthodes qu'ils utilisent sont douteuses: anonymat, désinformation, insultes, et inexactitude (pour ne pas dire complètement faux), et peurs primaires. Par leur contestation qui n'est pas un débat ils accaparent l'espace de débat, et de ce fait empêchent une réflexion sereine.
Et là, tu me réponds en évacuant PMO de la réponse, et tu me dis "il faut que les chercheurs se prennent par la main", "rencontres citoyens-chercheurs", "explications". C'est du détournement, ça, Antoine. Ce n'est pas le problème dont je discute plus haut.
Ces gens (on va supposer qu'ils sont plusieurs) ne proposent rien, ne construisent rien. On ne peut même pas appeler leurs textes des critiques, parce que la critique pré-suppose la compréhension de l'objet critiqué. (houlà, je fais dans le pompeux, là). En particulier, on ne peux absolument pas dire (comme tu le faits) que PMO .
Bon, donc en attendant ton avis sur PMO, je vais revenir sur une partie de ton commentaire.
Je vais partir de ça:
Est-ce que tu es au courant de l'initiative Midiscience ? Ce sont des thésards (de jeunes chercheurs, donc) qui prennent sur leur temps pour expliquer tous les mardi midis ce qu'ils font, de manière simple, pédagogique. C'est ouvert à tout le monde, et ça ne se passe pas dans les laboratoires. C'est un effort de vulgarisation et d'explications. Est-ce que ça répond à ta question ? Est-ce que une seule personne de PMO y est déjà allé ? Après, il y a deux possibilités: le public ne vient pas (quelle qu'en soit la raison: j'ai pas le temps - oui mais je bosse la semaine - j'ai ci j'ai ça machin ...-) et si le public ne vient pas ça ne sert à rien que plus de chercheurs s'impliquent et donnent de leur temps. Soit le public et nombreux, et alors il faut augmenter le nombre de sessions, d'horaires, de sujets.
D'un autre côté, tu ne peux pas réclamer plus d'explications et traiter toute journée organisée de "propagande". Evidemment, les chercheurs qui travaillent dans la recherche publique sont payés par l'état. Et si tout ce que dit un agent de l'état est de la propagande à tes yeux, alors ça ne sert à rien de demander des explications.
Pour ce qui est de l'expertise, je rejoint Denis: on peut expliquer l'ESRF (d'ailleurs, il y a des journées portes ouvertes) et expliquer à quoi sert globalement l'ESRF. J'ai fait le test avec mes parents. On peut expliquer les grandes lignes. Mais la spécificité de telle ou telle technique, ce n'est pas possible (pour reprendre le GISAXS, j'ai travaillé 3 ans dessus, j'ai pas tout compris. Sans être prétentieux, comment irais-je expliquer cette technique ?). A mon avis, on peut expliquer ce qu'on mesure (GISAXS: l'organisation de la morphologie de surface), comment (avec des RX). Rien que ça, ça suppose d'expliquer: RX, morphologie de surface, organisation. Mais jamais j'irai rentrer dans les détails de la techniques (qui sont pourtant fondamentaux).
Bon, je m'arrête là. J'y reviendrai peut-être dans le courant de la journée.
à bientôt !
Salut les trois,
Je dois vous dire que j'apprécie la conversation même si je ne partage pas tous les points de vue (ce qui est logique puisqu'ils sont divergents).
Je pense que les chercheurs ont le droit de communiquer leur recherche et vulgariser leur travaux. Cependant, cela n'est nullement un devoir. Comment concevoir une vulgarisaiton à l'ensemble des gens ? Prenons le cas du chercheur local. Comment fait-il pour vulgariser son travail avec les gens du nord de la France, de l'Europe et du monde entier. Quitte à être utopique, la communication doit être universelle!
Problème ! Et là, nous nous retrouvons sur la seule solution possible selon moi: le système politique. Or, il est triste de constater que la technologie ne fait pas partie des programmes politiques.
Pourtant, il me semble que nous sommes dans une société technocratique dans le sens où ce sont les changements technologiques qui conditionnent le plus les changements dans nos vies quotidiennes. Aujourd'hui, les innovations précèdent les décisions politiques. Quel homme politique parle d'anticipation dans ce domaine ? Auriez-vous un exemple d'anticipation politique ? Je ne crois pas.
Pour résumer ma pensée, la mission première du chercheur est de faire de la recherche éthique en étant disponible pour vulgariser, tout en rapportant son travail à ses autorités de tutelle. Le pouvoir politique a quant à lui un rôle de plannification et d'anticipation afin de garantir un développement respectueux des hommes et de son environnement.
Merci pour vos commentaires et vive le débat.
Hello.
J'ai mis un autre commentaire vendredi, mais je ne sais pas ce que j'ai branle, en tout cas il n'est pas ici.
En gros, je disais que le "devoir du chercheur envers la collectivite qui le paye" me reste un peu en travers de la gorge. Et est ce qu'on a le droit de lui gueuler dessus parce qu'on le paye? Et si A paye plus d'impots que B, il peut gueuler plus fort? Je trouve cet argument tendencieux. Je suis persuade qu'il est plus nuance dans ton esprit qu'il ne l'est quand il est ecrit ici, mais quand meme. Je vais etre provocateur (priere de ne pas prendre ce qui suit au premier degre, merci): et les RMIstes, je paye des impots, donc je les paye, donc ils doivent me rendre des comptes et prouver leur recherche d'emploi? Et dans le cas contraire on les raye? Tiens, j'ai deja entendu ca quelque part... Ah oui, Villepin et Sarko...
Autre chose, si on prend ton raisonnement a la legere, on pourrait comprendre que quand la recherche est privee, elle ne doit aucun compte a la collectivite... Danger, non?
Et finalement je prends le temps de remettre tout ce que j'avais dit: je faisais une petite parenthese pour ceux qui ne sont pas au courant (cela ne concerne aucun des intervenants ici je pense) au sujet de la loi d'orientation pour la recherche proposee. Elle ne tient aucun compte des propositions des Etats Generaux de la recherche (qui etaient il me semble un mouvement de prise en main fort des chercheurs, avec une vitrine vers la population pour expliquer). De plus, elle se propose d'atteindre les 3% du PIB consacree a la recherche d'ici 2010, en augmentant le budget d'un milliard par an, mais finance a 70% par le prive... Qui je le rappelle, ne va pas s'amuser a financer une recherche dont il n'a rien a foutre (certaines sciences dures et molles mais aussi les sciences humaines etc dont on ne parle pas mais qui sont beaucoup plus sinistrees que la physique et la biologie je pense).
Bref. A bientot les gens. denis
Salut à vous,
Eh bé, ça discute ferme! Comme tu dis Denis, le souci des forums en général, c'est que c'est quand même beaucoup moins "efficace" pour débattre qu'avec un verre à la main! La pensée est généralement beaucoup plus riche que le clavier...
A part ça, je bats ma coulpe auprès de Fabien: oui, j'ai tenté, comme à mon habitude, de détourner le sujet à mon avantage. Mais tu connais mes faiblesses camarade!
Et enfin, merci Denis pour l'info sur la loi d'orientation de la recherche. Beau camouflet pour les chercheurs qui pensaient qu'on allait les écouter, effectivement!
Pour revenir au vif du sujet, je reconnais que la façon de procéder de PMO n'est pas des plus subtiles, ni des plus à même d'amener les citoyens à la réflexion sur la Technique, la Science, le "Big System". Je tiens cependant à souligner que ce genre de groupe (c'est à dire PMO, mais aussi d'autres groupes un peu partout en France) permet d'effectuer de la "veille" sur ces questions de société qui nous semble à tous les 4 importantes, par exemple le cas du procès pour destruction de machines biométriques dans une cantine d'un lycée de région parisienne (quand je me souviens comment on grugeait à la cantine... Pas vous?), ou bien le procès à Grenoble aujourd'hui d'individus qui ont refusé de voir leur ADN prélevé (par la salive) suite à une action de déboulonnage d'une plaque de la rue Thiers (vous voyez un peu la disproportion?! Remarque, un peu de respect pour le massacreur de la Commune...). Là Fabien va me dire "Moi aussi, la biométrie, je ne suis pas d'accord!".
Fort bien. Malheureusement, impossible de revenir en arrière. Pourquoi? Parce qu'à mon avis, il est inutile d'appeller à la "responsabilité" des chercheurs ou des ingénieurs, des techniciens ou des planificateurs de projet pour contrôler de genre de techniques de biométrie. J'imagine que vous êtes au courant du rapport du GIXEL (lobby regroupant Thalès, EADS et consorts...) expliquant comment faire accepter par la population les techniques biométriques. Les chercheurs sont "bloqués": pression économique, facteurs politiques, impossibilité de débattre (cf. la note de Denis dans son message...) et je pense aussi "pour voir" simplement ce que telle innovation apporte. Comment faire? Ca, c'est aux chercheurs de voir. Mais il est clair qu'un chercheur seul ne peut pas faire grand chose. Des collectifs? Oui, mais alors quels sont les buts?
Le propre de la Technique (prise comme l'ensemble des techniques qui existent, qu'elles soient industrielles, commerciales, pédagogiques, médicales...) c'est que personne ne peut prévoir ce que cela donne. Comme dit Fred: les innovations précèdent les décisions politiques. Ca ne vous paraît pas grave? Certes, c'est un état de choses difficile à changer, mais pour moi cela me semble vital. Vu que nous sommes immergés dans une société technicienne, cela me semble bien le moins que nous ayons notre mot à dire. Je parle souvent à Fabien des ouvrages de Jacques Ellul, ou bien celui de Jean-Luc Porquet sur les idées d'Ellul. Pour moi, même si certains points sont discutables (et discutés... Du moins parmi ceux qui lisent Ellul, et ça fait pas bezef!), ça apporte quand même une sacrée vision d'ensemble sur le bazar. Et je serai vraiment curieux d'avoir votre avis! Sinon, il y a aussi le site des Renseignements Généreux (vous tapez ça sur Gougueule pour trouver l'adresse) qui a fait à mon sens une bonne brochure sur ces questions, intitulée "Les illusions du Progrès".
Bon, comme d'habitude, je suis pas mal hors-sujet. C'est que pour moi, PMO n'est que la partie visible de l'iceberg. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre les méthodes de PMO (enfin si, mais ça fait pas avancer le schmilblick!). Il s'agit de voir ce qu'on peut faire pour informer, participer au maximum à la sensibilisation de nos voisins (penser global, certes mais agir local, non? Ben tiens, c'est une formule d'Ellul, reprise par Attac... 40 ans plus tard!). Et se rendre compte que la Technique est l'enjeu du siècle!
A bientôt
Toine
P'tite question Antoine: quand je te dis que le gouvernement n'a pas écouté les revendications des scientifiques (ou plutôt les a écoutées mais les a sciemment ignorées), quelle est la première idée qui te traverse l'esprit... camarade:
Attention, il y a un piège, car une des réponses risque de me titiller... :-)
Contrôle de la technique par le politique: une des rares fois ou les décisions politiques ont précédé la technique (c'est à dire a encouragé un programme de recherche, a financé ce programme, a mis en place une infrastructure de production et de distribution), c'est dans le cas de ... De Gaulle et le nucléaire.
Ah oui. Et je pense pas que PMO ou tous les ptits gars qui tapent sur "la technique", "la recherche", en ayant un discours bouh, la technique=nécroblabla soit d'accord avec cette orientation.
Fabien,
Je pense que ton exemple n'est pas correct. En effet, la technique existait déjà. De Gaulle n'a fait que plannifier l'accès à une technologie qui était déjà présentes dans d'autres pays. On ne peut pas dire que le politique de de Gaulle a devancé la technique. Que du contraire. Par contre, il est vrai que la politique de la défense est bien, en partie, un moteur de développement technique.
Maintenant, est-ce que la technique est vue comme un outil d'amélioration de la société ? Je ne suis pas certain. Je pense qu'elle est vue comme une arme de compétitivité et pas comme un outil de développement. Le jour où la technique sera considéré comme outil pour le bien être et que les responsables politiques penseront en ces termes, alors il y a aura des chances que l'on quitte une technocratie. Pour l'instant, il y a une fuite en avant vers le progrès technique (parfois sans trajectoire établie). Dès lors, c'est la technique qui dirige la société et nous sommes dans une technocratie (et pas une société technicienne comme le dit Antoine).
Personnellement, je suis partisan du 'progrès' mais je suis conscient qu'une avancée technique ne signifie pas systématiquement un 'progrès' pour la société. Et la démagogie n'est pas une bonne façon d'appréhender les problèmes!
Qu'en pensez-vous ?
Frédéric
Bonjour, il y a beaucoup beaucoup d'erreurs, d'approximations et de "flou intellectuel" dans tout ça. Pas le temps ni l'envie de tout relever. Mais un seul détail : celui qui affirme et souligne en gras que PMO ne s'exprime pas à visage découvert ne sort jamais de chez lui, ou fait preuve de mauvaise foi, ou les deux. Comme "public" de beaucoup de conférences à Grenoble, je les ai vus nombre de fois "en vrai" (eh oui !), oser prendre la parole souvent seuls contre toute une salle pour défendre une position contradictoire. Nous avons, à plusieurs reprises, parlé avec eux après ces conférences. Dingue, non ? Sans leur contradiction, le fameux "débat" n'aurait jamais eu lieu à Grenoble, ville du consensus technologique. Ils ont aussi organisé plusieurs soirées de débats et projections à Grenoble, où vous auriez pu venir vous exprimer. Alors, c'est pas parce que vous signez de vos prénoms que vous êtes moins anonymes qu'eux (qui ont une position très claire et arguméentée sur l'anonymat des textes). Boris
, oui, sûrement. Je ne maitrise ni la dialectique ni la réthorique, et manifestement, je n'ai pas réussi à faire comprendre ce que je voulais, à savoir que l'argumentaire de PMO dessert complètement toute tentative de critique.
Pour l'anonymat, je me promène dans mon quartier, je vais au marché, et que vois-je ? des affichettes PMO proclamant "nanotechnologie=nécrotechnologies", signées piecesetmaindoeuvre.com. Curieux et interloqué, je vais visiter leur site, et je suis incapable de trouver autre chose que des on, pmo et autres discours flous ou personne ne s'engage, tout est fait à couvert. Je vois des tracts chez un pote, c'est pareil. Je ne pense pas faire preuve de mauvaise foi. Leur , je ne l'ai pas trouvée.
Pour ce qui est des erreurs, quand je lis PMO avec des perles du genre: l'activité du chercheur consiste à piller le travail de ses confrères, ou des énormités sur l'utilisation de l'ESRF, j'en arrive à 2 conclusions:
Qu'on soit clair: il n'y a pas assez de débat à Grenoble sur la place (et le financement) de Minatec. Malheureusement, je trouve que toutes les de PMO décrédibilisent toute critique.
Hello, Je suis aussi ingénieur Mirco-elec. J'ai un point commun avec fabien: le stage chez Infineon en Allemagne. Et je suis pas d'accord avec l'analyse sur PMO. Heureusement qu'ils sont là... sinon, nous resterions de vulgaires ingénieurs (qu'on excuse de ne pas savoir écrire... mais au nom de quoi un scientifique a le droit de faire trois fautes à la ligne...) Si ca peut aider quelques personnes sur la question: "Pourquoi pas de noms chez PMO?" eh bien c'est une position idéologique qui consiste justement à ne pas déplacer le débat/contestation sur le plan usuel de confrontation de personnes. C'est un parti pris. PMO est un collectif et je comprends que ca perturbe de ne pas savoir qui est derrière. Le site internet est une vitrine qui se doit d'interroger l'internaute qui croit connaître la question de la technique puisqu'il est technicien.
Je pense que nous sommes tous d'accords pour dire que les nanos, et Minatec ne font pas suffisament l'objet d'un débat "citoyen", "démocratique" et "transparent" (accordons nous une minute sur le sens idéal de ces mots). Je sais que vous n'êtes pas technophile autant que je ne suis pas technophobe. Mais pitié, reconnaissez que PMO rassemble et connecte des informations éparses dont la synthèse préfigure un monde de plus en plus totalitaire et inhumain.
Un simple citoyen... ni de PMO ni du Gixel
Bonjour, sans vouloir trop rentrer dans le détail, ces manifestations hostiles aux projets du pôle de compétence Grenoblois ne sont que démagogie et paranoïa. Ces mêmes personnes (pièces et main d'oeuvre, et autre) regardent trop de films type Brazil,Equilibrium,Minority Report, et autres films dits d'anticipation.... Connaissans bien le sujet,je collabore à des projets sur la plateforme je ne dirais que ceci en faveur de ces projets: D'une part ils permettent des investissements importants de la part des acteurs du secteur, qui dit investissement, dit création d'emploi, taxe professionelle, naissance d'un noeud d'activité (sous traitance, restauration, logement) BENEFIQUE A TOUS!!! Les projets communs (industriels,recherche, formation) permettent une synergie des moyens, des savoirs faire qui offre un double avantage: Competitivité technologique face aux autres poles (ensemble on avance plus vite) Economie importante des budget R&D (on partage les frais) En conclusion, si l'on raisonne en terme d'économie, Minatec, Minalogic, Les labos communs du LETI, permettent à la region Grenobloise de CREER DES EMPLOIS, D'ENRICHIR LA COLLECTIVITE, et enfin D'EVITER LES DELOCALISATIONS causées par la mondialisation. Il est préferable de vivre à Grenoble, qu'à Lens ou Metz par exemple, sachons préserver ce dynamisme économique, afin de ne pas subir la sinistrose des friches industrielles...
Je pense que monsieur ou madame "Robot" possède une vision un peu simple du problème (pour Fabien qui parlait d'anonymat des gens de PMO, quelqu'un qui s'appelle "Robot" et qui intervient, ça fait un peu too much non? ;-) ).
Alors je cite, histoire de me baser sur des trucs qui sont écrits:
-ces manifestations hostiles aux projets du pôle de compétence Grenoblois ne sont que démagogie et paranoïa. Et un quartier bouclé pendant deux jours par la police, avec interdiction d'y rentrer sans la présentation d'une pièce d'identité et un certificat de logement, c'est pas un peu "too much paranoïd" aussi? Et un arrêté municipal qui interdit les regroupements pendant les journées d'inauguration de Minatech, c'est pas complètement fou non plus? Et les flics qui se pointent à 200 pour vider un campements de 30 opposants sur le campus... Pour ceux qui se disent que nous vivons en république ou en démocratie, je leur demande où sont passées ces valeurs pendant ces quelques jours. Car soit on dit que ces valeurs valent quelque chose (justement) pour tous et tout le temps, et alors on ne triche pas en appliquant un état d'exception, ne fut-ce qu'une jornée, et ne fut-ce que sur un quartier en France, ou alors on les agite de temps à autre comme des frusques dont on pare son discours, et là, c'est ce que j'appelle, moi, de la démagogie.
-Ces mêmes personnes (pièces et main d'oeuvre, et autre) regardent trop de films type Brazil,Equilibrium,Minority Report, et autres films dits d'anticipation Peut-être bien ont-ils aussi lu trop souvent 1984, Farheneit 451 ou le meilleur des mondes (pour ne citer que les plus connus)? Peut-être même pensent-ils qu'ils sont fichés et espionner comme dans "Ennemi d'Etat", ces paranoïaques...Je crois que là, c'est un peu une caricature, voire un procès d'attention qui leur est fait. On peut s'inquiéter de ce qui se passe dans les labos de recherche (ou à la bourse, ou dans le bureau ovale) sans pour autant être un fan de films d'anticipation (ou de bouquins aussi...), et inversemement, avoir vu ces films 100 000 fois et rester complètement hermétiques aux "enjeux du siècle" (comme disait Jacques Ellul). Bref une remarque sans intérêt.
-D'une part ils permettent des investissements importants de la part des acteurs du secteur, qui dit investissement, dit création d'emploi, taxe professionelle, naissance d'un noeud d'activité (sous traitance, restauration, logement) BENEFIQUE A TOUS!!! Là bien sûr, on a le cercle vertueux de la croissance: on met des sous, du coup on embauche, du oup les gens embauchés consomment et l'entreprise paye la taxe professionnelle, du coup il y a encore plus de croissance et d'emplois... Je permets de dire à Robot que Keynes n'est malheureusement plus lu par nos économistes (et c'est bien dommage: il avait déjà prévenu il y a 70 ans qu'il ne fallait pas laisser le capitalisme s'enflammer tout seul et qu'il fallait un contrôle -bouh le mauvais mot- politique sur les agissement de nos financiers). Ensuite, ça ne marche pas du tout aussi simplement que cela. Imaginons (ce n'est pas du tout le cas ici, n'est ce pas) une usine extrêmement polluante, mais gourmande en main d'oeuvre, qui s'installe en périphérie de ville. Que dire? "Venez bousiller notre environnement, notre eau, notre air, et les organismes des travailleurs, c'est pas grave, du moment que vous nous donner des sous!". Une usine comme Seveso, comme Bhopal ou même comme AZF qui explose, est-ce bénéfique pour tous? Un site comme Michelin à Clermont Ferrand, où l'espérance des ouvriers ne dépasse pas les 60/65 ans, est-ce bénéfique pour tous? Quand un pétrolier s'écrase sur les côtés bretonnes, est-ce bénéfique pour tous? A mon humble avis non. Comme d'habitude, on socialise les pertes, et on privatise les bénéfices: tant que ça marche, le pactole revient dans les poches des puissants. Et quand ça foire, nous payons tous! D'autre part, on peut avoir un investissement important dans le domaine techno-industrielle, mais pour robotiser une chaîne de montage par exemple (ou pour informatiser un service, ou que sais-je encore). Dans ce cas, on a un investissment important, mais qui est destructeur d'emplois à terme. Enfin, quand la collectivité investi des milliards d'euros dans des projets pharaoniques (c'est à dire notre argent) je serai bien aise d'être consulté de temps à autre sur l'usage de l'argent public.
-Minatec, Minalogic, Les labos communs du LETI, permettent à la region Grenobloise de CREER DES EMPLOIS, D'ENRICHIR LA COLLECTIVITE, et enfin D'EVITER LES DELOCALISATIONS causées par la mondialisation.
Attention! Si tu n'est pas gentil, le grand délocalisateur viendra te manger ce soir ;-)! Quand la collectivité verse 1.5 milliards d'euros à ST pour financer Crolles 2 (c'est quand même pas rien non? A comparer avec le RMI, qui plafonne à 400 euros...), et que cette même entreprise ferme un site à Rennes et annonce des fermetures de postes sur Grenoble, que dire? La question n'est pas de savoir si Minatec créer des emplois, mais de savoir si Minatech créé plus d'emploi qu'il n'en détruit! ET quel type d'emplois? Si on me disait: "LA solution au ch^omage de masse, c'est de créer une armée et une police de masse", je ne me dirai pas "Chic, il y a plus de chômage CAR ON A CREER DES EMPLOIS" (phrase qui a des vertus aussi magiques que jadis "Abracadabrah" il y a quelques siècles) mais je me dirai "J'ai peur: des milliers de flics et de militaires en plus, voila qui tend à créer une société totalitaire". Il faut ben comprendre que certains emplois sont nuisibles à la collectivité (un ingénieur payé pour améliorer la puissance destructrice d'une bombe est-il utile? Un gars qui bosse pour -au hasard- Aventis et qui fabrique un exhausteur de goût qui divise par dix le coût de production d'un plat cuisiné, certes, mais qui est cancérigène est-il utile à la société? Et la liste est longue).
Je me demande aussi simplement si avec tout l'argent lâché à nos grands manitous, on aurait pas pu créer plus d'emplois que les quelques centaines d'emplois directs(et les quelques milliers d'emplois induits), que ce soit à Crolles 2 et à Minatech. Il n'y a pas qu'une seule voie possible à explorer.
Alors oui, bien sûr, la recherche peut être utile. J'ai discuté dernièrement avec un type qui bosse dans le domaine de la cancérologie, et qui me vantait les mérite des réseaux informatiques pour les partages des données entre labos, et les économies de temps occasionnés (pas de voyage à faire, pas de frais d'envois d'articles: un simple clic et hop! on a un mail avec toutes les datas, ou une conférence à distance). Mais tant qu'on aura ce genre de raisonnements simplistes (il faut de la technique car cela créer des emplois, et les emplois c'est bien, et la croissance c'est bien aussi), on aura qu'une vue hyper réductrice de la complexité de la question sociale qu'amène ce genre de projets ubuesque.
Et tant qu'à rester sur le cancer, voici une petite question: sachant qu'il est prouvé (cf par exemple l'excellent livre du professeur Belpomme, créateur entre autre de l'ARTAC) que beaucoup des cancers sont liés à notre mode de vie (pollution, consommation de produits toxiques à long terme, mauvaise alimentation, stress) que faut-il faire: -Booster la recherche médicale en se persuadant que de toute façon "le progrès triomphera de la maladie", et surtout ne rien changer à l'ordre des choses; -Réfléchir à notre mode de vie et se dire que certains de nos choix de société à une époque n'ont pas été les bons, et donc défaire ce qui a été fait parfois pour éviter encore pire, et repartir sur une bonne base (ce qui ne veut pas forcément dire qu'il ne faille pas faire de la recherche médicale).
Et enfin: -Il est préferable de vivre à Grenoble, qu'à Lens ou Metz par exemple, sachons préserver ce dynamisme économique, afin de ne pas subir la sinistrose des friches industrielles...
J'en parlerai à mes copains et copines du nord. Et même j'en parlerai à certains potes de Grenoble, sans papiers, immigrés ou sans diplômes: sûr qu'avec ce pôle de compétitivité, ils auront enfin leur place dans notre société (car celui qui croit que le chantier Minatech a été réalisé sans aucun travailleur au noir est un doux rêveur...) et trouveront enfin un poste en labo de recherche de niveau international.
Je me doute, et j'espère, que cela fera réagir, mais je pense que c'est pour ça que Fabinounet a lancer ce schmilblick!
je pense que monsieur "Antoine" possède une vision non seulement simpliste du "problème" mais partisane et erronée, quelqu'un de si humaniste et tolérant aurait par la même occasion du comprendre que le pseudo "robot" était un clin d'oeil..... Alors je cite, histoire de me baser sur des trics qui sont écrits:
"Pour ceux qui disent que nous vivons en république en république ou en démocratie, je leur demande où sont passés ces valeurs pendant ces quelques jours.Car soit on dit que ces valeurs valent quelque chose (justement) pour tous et toput le temps, et alors on ne triche pas en appliquant un état d'exception, ne fut-ce qu'une journée, et ne fut-ce qye sur un quartier en France, ou alors on agite de temps en temps comme frusques dont on pare son discours, et là c'est ce que j'appelle, moi de la démagogie."
la république, la démocratie, ne permet pas de sécuriser un site!? C'est contraire aux valeurs!? Lors de visites officielles dans la capitale, du 14 juillet, de manifestations sensibles, c'est le même schema qui entre en application, ou se trouve l'état d'exception les moyens mis en oeuvre découlés de la venu de personnalités ainsi que d'une prévention légitime des risques de débordements, l'occulter c'est surement l'ignorer..... Là c'est ce que j'appelle de la démogagie et plus grave de l'ignorance.
"je me permets de dire à Robot que Keynes n'est malheureusement plu lu par nos économistes (et c'est bien dommage: il avait déja prevenu il y a 70 ans qu'il ne fallait pas laisser le capitalisme s'enflammer tout seul et qu'il fallait un contrôle-bouh le mauvais mot politique sur les agissement de nos financiers)"
Quelle est le rapport entre le projet Minatec, le capitalisme "enflammé" et le fait que l'investissement crée obligatoirement un noeurd d'activité?? Bref une remarque hors sujet et dénuée d'intérêt.
"Imaginons (ce n'est pas du tout le cas ici, n'est ce pas)une usine extrêmement polluante, mais gourmande en main d'oeuvre, qui s'installe en périphérie de ville. Que dire? Venez bousiller notre environnement, notre eau, notre air, et les organismes des travailleurs, c'est pas grave du moment que vous donner des sous!"
Voici un cas d'école en terme de DEMAGOGIE et D'IGNORANCE sans parler de la futilité des raccourcis. Le site du CEA fut précurseur, "avant gardiste" en terme d'hygiène et sécurité, les projets industriels futures (obligation dés 2007) seront soumis à l'ISO14000 (activités et environnement) Minatec,installé sur le site du CEA, met en oeuvre une politique environnementale et de sécurités des personnes encore inagalée dans le bassin grenoblois, il ne faut pas dire N'IMPORTE QUOI !
"Une usine comme Seveso, comme Bhopal ou même AZF qui explose, est ce bénefique pour tous?Un site comme Michelin à Clermont Ferrand, où l'esperance de vie des ouvriers ne dépasse pas les 60/65 ans, est ce bénefique pour tous?Quand un petrolier s'ecrase sur les côtes bretonnes, est ce bénéfique pour tous?"
Quelle est le rapport entre la création d'un noeud d'activité, à savoir Minatec, et les catastrophes énumérées qui a dit que ces mêmes catastrophes étaient bénéfiques pour tous Encore une fois, démagogie, raccourcis simpliste, et remarques HORS SUJET.
J'arrête la, le reste de la démonstration de Monsieur Antoine et du même accabi.
Je le rappellerai à tous, le monde bouge, il est vrai de façon regrettable (mondialisation, concurence déloyale, remise en cause des acquis sociaux,spéculations,l'inégalité se creuse, politique de l'argent, capitalisme débridé, destruction de l'environnement ......)je ne défend pas ces phénomènes. En revanche il faut prendre conscience que la France est en danger, l'industrie vacille, les investisseurs s'en vont, les marchés se perdent, les entreprises délocalisent (impossiblité de concurrencer des pays ou le salaire est dérisoire et la protection sociale inexistante)les entreprises ferment (la chaussure et le textile viennent de disparaître) Par ou passe notre salut? Par une compétitivité et un savoir faire dans des domaines de pointes (sciences, médecine, aéronautique, spatial,chimie..) Soyons pragmatique, ce n'est pas la démagogie, la paranoïa, l'ignorance, les raccourcis futiles de certains qui nourriront nos enfants.
A bon entendeur salut!!!!!!!